Ist Musik die Sprache der Engel, Michael Gassmann?

00:00:03: Das, was ich immer als besonders beglückend beim Kirchenmusiker da sein empfunden habe ist dass man musiziert für jemanden anders als zum Beispiel im Konzertsaal und die Verbindende Erfahrung scheint mir aber zu sein.

00:00:17: Dass es eben trotz dieser vielen verschiedenen Herkünfte ja die gemeinsame Erfahrung eines Transsententenerlebens von Musik in den Kirchenraum zumindest gibt.

00:00:28: Die Transcendenzfähigkeit von Musik ist die eine Seite der Medaille und die andere Seite der medaille, dass die Abstraktzeit der Musik eben in der Rezeption unterschiedliche Reaktionen und Deutungen dann ermöglicht.

00:00:44: Die in alle Richtungen

00:00:46: gehen können.

00:00:49: Kommunikazio Anregende Gespräche aus Theologie Kultur und Gesellschaft.

00:00:59: Der Podcast der katholischen Zeitschrift

00:01:01: Kommunio.

00:01:07: Gibt es so etwas wie musikalische Gotteserfahrung?

00:01:11: Und ist die Musik vielleicht unter den verschiedenen menschlichen Ausdrucksformen besonders geeignet, Erfahrungen von Transzendenz zu ermöglichen.

00:01:21: Wie klingt eigentlich die Musik der Engel?

00:01:23: Mein Name ist Benjamin Leven und ich bin Online-Redaktionsleiter von Communio.

00:01:27: Hier ist unser Podcast Kommunikazio oder.

00:01:30: ich spreche heute mit Michael Gasmann.

00:01:33: Er ist Intendant der deutschen Staatsphilharmonie Rheinland-Pfalz und Mitglied im Redaktionsbeirat von Communio.

00:01:41: Und wir reden über das neue Heft von Communion, ein Themenheft zum Thema Musik und Transzendenz.

00:01:47: Herr Gassmann ob es im Himmel Ölgemälde oder Romane gibt?

00:01:51: Das weiß niemand.

00:01:53: aber die christliche Tradition ist sich sicher dass die Engel im himmel singen und musizieren.

00:01:59: Die Musik scheint also eine besondere himmlische Qualität zu haben oder sie scheint ihr zugesprochen zu werden.

00:02:06: Wie kommt das eigentlich?

00:02:08: Tja, das ist das große Geheimnis!

00:02:11: Ich glaube es kommt daher dass viele Menschen eine transcendente Erfahrung machen wenn Sie Musik hören und dass es gewissermaßen eine Rückspiegelung ist die zu dieser Vorstellungswelt geführt hat.

00:02:24: Und würden Sie sagen, dass tatsächlich Musik anders als andere künstlerische Ausdrucksformen besonders, sozusagen dafür geeignet ist oder besonders dazu tendiert das Menschen?

00:02:36: diese Erfahrungen machen in Erlebnis von Musik?

00:02:40: Ja.

00:02:41: Weil Musik hier eine immaterielle Qualität hat.

00:02:44: Sie ist ja eine flüchtige Kunst, sie ist eine Kunst die man nicht anfassen kann.

00:02:49: Sie klingt im Raum einer Musik, die in einem Kirchenraum erklingt entfaltet eben auch eine andere Wirkung als zu Hause vor dem Lautsprecher.

00:02:58: und das heißt es gibt eine Art multimediale Qualität der Musik, weil sie eben sich verbindet mit Traumerfahrung.

00:03:08: Machen Sie selber diese Erfahrung auch manchmal beim Musizieren oder bei Musik hören?

00:03:14: Ja ich bin ausgewildeter Kirchenmusiker und habe auch selber neunzehn Jahre lang als nebenamtlicher kirchenmusika gearbeitet und hab die Erfahrung immer wieder gemacht sowohl was meine eigenen Erfahrungen angeht, meine eigenen Empfindung als auch die der Kirchenbesucher.

00:03:32: Das was ich immer als besonders beglückend beim Kirchenmusiker da sein empfunden habe ist dass man dort ja Musik macht für eine Gemeinde die aus ganz unterschiedlichen Menschen zusammengesetzt sind, ganz unterschiedlicher Bildungsgrade, ganz.

00:03:53: Man musiziert für jemanden anders als zum Beispiel im Konzertsaal.

00:03:58: Und die verbindende Erfahrung scheint mir aber zu sein, nach allem was ich sozusagen an Rückmeldungen bekommen habe dass es eben trotz dieser vielen verschiedenen Herkünfte die gemeinsame Erfahrung eines Transsententenerlebens von Musik in Kirchenraum zumindest gibt.

00:04:16: Es ist ja Musik wenn sie nicht.

00:04:18: Vertonung von Texten ist per se auch un... Gegenständlich, also prinzipiell abstrakt.

00:04:26: Sie drückt ja nichts Bestimmtes in der Form aus, jedenfalls nichts Gegenständliches oder Verbales.

00:04:34: Dann gibt es die Erfahrung dass auch die Legenden sich selber als Atheisten und Agnostiker verstehen das sie auch von quasi religiösen Erfahrungen beim Musikieren berichten.

00:04:44: Transzendenz heißt der Überschreitung.

00:04:47: Wohin überschreitet denn die Musik oder das Erleben von Musik den einzelnen zu etwas Unsagbarem, was dann alles Mögliche sein kann?

00:04:55: Oder inwiefern kommt auch jetzt ein etwas konkreterer Gottesbegriff da ins Spiel?

00:05:01: Bei einer Musik, die ohne Text ist und vielleicht ja auch ohne Absicht, ohne gewissemassen religiöse Intention komponiert ist sind diese Erfahrungen glaube ich zunächst tatsächlich sehr allgemein verbinden sich, glaube ich erst im Kontext der individuellen Konstellation jedes einzelnen Hörers mit der religiösen Sphäre oder aber in Kontext mit dem Anlass zu dem sie aufgeführt wird.

00:05:32: Also es ist ja eine lange Diskussion in der Kirche, inwieweit wortloser Musik eigentlich im Kirchenraum zulässig ist und die Befürworter haben immer gesagt, sie wird gewissermaßen sakral im Gebrauch.

00:05:49: Im Kirchenraum.

00:05:51: Nun gibt es im Christentum einerseits so eine gewisse Präferenz der Musik also das wir kommen gleich noch auf die Engel zu sprechen, die ich schon in der Einleitung erwähnt habe.

00:06:02: Es gibt die Musik in der Liturgie In den verschiedenen Funktionen aber es gibt ja auch so die Vorstellung dass Musik in ihrer Sinnlichkeit den Menschen auch ablenken kann vom Gürtlichen Augustinus, zum Beispiel das kommt auch im Heftvor der schreibt.

00:06:18: Dass er fürchtet sträflich zu sündigen wenn ihr die Musik mehr bewegt als die besone Wirklichkeit.

00:06:24: Also könnte man sagen dass es unterschiedliche Qualitäten von Musik gibt.

00:06:28: was diesen Transcendenzbezug betrifft?

00:06:31: Der Hintergrund dieser Debatte ist ja letztlich, dass die sozusagen Musikzugewandtheit oder Musikfreundlichkeit der christlichen Kirchen auch dazu geführt hat einen Regen austauscht zwischen der weltlichen und geistlichen Musiksphäre gab.

00:06:46: Und gibt.

00:06:48: viele Kirchenlieder sind Tänze, es gibt jede Menge weltliche Anleihen.

00:06:53: in der Kunstmusik wissen wir ja dass Bach häufig oder mehrfach Kantaten erst für einen weltlichen Anlass dann für ein Geistlichen ungetextet hat.

00:07:03: diese Art von Vermengung des Ferien hat die Diskussion ausgelöst ob das zulässig ist solche Musik im Kirchenraum überhaupt zu etablieren, ob da ein sündiges Element dabei ist.

00:07:14: Natürlich, ich glaube die Transcendenzfähigkeit von Musik ist die eine Seite der Medaille und die andere Seite der medaille ist das die Abstraktzeit der Musik eben in der Rezeption unterschiedliche Reaktionen und Deutungen dann ermöglicht, die will alle Richtung gehen können.

00:07:34: Jetzt gibt es ja auch heute den Vorwurf in verschiedenen Zusammenhängen, dass Musik auch der emotionalen Manipulation dienen kann.

00:07:43: Entweder man sich kaum entziehen kann wenn man völlig unmusikalisch ist.

00:07:48: Das hört man manchmal auch in Bezug auf bestimmte Formen der religiösen Musik zum Beispiel bei moderner Lobpreismusik.

00:07:57: Da heißt es an das Ziel auf die musikalische Überwältigung der Zuhörer ab.

00:08:03: zwischen sozusagen dem authentischen Transzendenzbezug und der bloß emotionalen Wirkung eigentlich so sauber unterscheiden.

00:08:11: Nehmen wir mal den Anfang des Brugnertideums, ist das denn keine musikalische Überwältigung des Zuhörers?

00:08:18: Ja da sind ganz heikle Kategorisierungen mit denen ich nicht so richtig viel anfangen kann.

00:08:24: also dass manipulative von Musik wo beginnt das, wo hört es auf?

00:08:29: zum Beispiel Sagen wir mal beim gesungenen Vortrag einer Litanei, der ja darauf zielt eine Art Versenkung oder Trans herbeizuführen ist natürlich gewissermaßen ein manipulatives Element eingeschrieben.

00:08:45: Und ich bin mir nicht ganz sicher ob man wirklich sauber trennen kann zwischen einem quasi überwältigen Pop-Stil der Gegenwart auf der einen Seite und der kontemplativen Musik des Mittelalters auf der anderen Seite.

00:08:59: Ich glaube das dass das im Ohr des Einzelnen betracht, in der unterschiedlichen Fräumigkeitsdisposition des einzelnen Rezipienten angelegt ist und da gewissermaßen eine Linie zu ziehen und sagen Das ist Musik.

00:09:12: Die ist manipulativ!

00:09:13: Und hier haben wir Musik die ist Gottesdienst tauglich.

00:09:17: Das ist eine

00:09:18: hoch

00:09:19: difficile wenn nicht gar unmögliche Angelegenheit.

00:09:22: Gibt es auch die Diskussion um das rhythmische und extatische Element?

00:09:27: Wir wissen ja gerade in archaischen Kulturen, es sind sozusagen rhythmische Tänze auch ein Mittel um eine besondere Transcendenterfahrung zu induzieren bei den Beteiligten und im Diskurs über die geistliche Musik.

00:09:43: Das findet man auch beim Kommuniomitbegründer Josef Ratzinger.

00:09:48: alle Formen dieser modernen rhythmischen Musikgestaltung schon als etwas abgewiesen was... Die Extase bleibt sozusagen in sich verschlossen und verweist eben nicht auf höheres Geistiges oder so.

00:10:02: Ich glaube, das ist ein quasi-aufklärerischer Ansatz den Ratssinger da verfolgt.

00:10:07: Es ist in der Tat so dass im Grunde eine bestimmte Hardneckige Rhythmik die dazu dar ist sich gewissermaßen einzugerufen Dass das etwas hat was abschottet Und gewisser war es nicht diesen den Weg hinausfindet.

00:10:21: Wir haben im Moment ne ganz irgendwie Verwandte Tendenz, sowohl im Konzertleben wie in Kirchenraum.

00:10:28: Das sogenannte immersive Klangelbnis bei dem es letztlich auch darum geht eben mit der Absicht das Publikum oder auch die Gläubigen nicht zum Gegenüber von Musik zu machen sondern zum Teilnehmenden und zum Eingewickelten sozusagen.

00:10:45: Auch da gibt es einen kann man kann man bosshaft sagen dass es dort keinen Weg hinaus gibt Sondern wenn man im Grunde die Musik und den Rezipenten so miteinander verwickelt, dass das Bewusstsein ausgeschaltet ist.

00:10:58: Und die aufklärische Tradition im weltlichen Musikleben zu sagen wir haben hier auf der Bühne ein Stück Musik und dort dem Publikum Menschen, die aufmerksam zuhören und sich über diese Musik nicht nur bewegen lassen sondern eben auch einen Urteil bilden.

00:11:14: Das ist eine Konstellation, die man vielleicht in der Kirchenmusik wiederfinden kann die wortgebundene Musik gewissermaßen sicher stellt, dass es Empfänger und Sender gibt.

00:11:28: Sie haben ja für das Heft selber einen Beitrag über die Musik der Engel geschrieben – damit sehen wir auch bei der Liturgie –.

00:11:35: bemerkenswert ist, wie sie schreiben in den biblischen Berichten ursprünglich gar nicht von schönem Gesang oder schöner Musik der engl-die-rede ist sondern etwa beim Propheten Ezeche von Rauschen, Rasseln und Getöse also von eher furchteinflösenden Geräuschen im Zusammenhang mit Engeln.

00:11:53: Und dann, heute kennen wir aus der Barockzeit eben die Darstellung von musizierenden Engeln auch mit irdischen Musikinstrumenten und Engel an Notenpulten, die gemeinsam also sich im mehrstimmigen Chorgesang betätigen und so.

00:12:10: Wofür steht diese Entwicklung vom Getöse der Engels hin zu diesen fein musizieren Engeln?

00:12:16: Die mit irlischen Musikinstrumenten handieren?

00:12:19: Das ist eine Entwicklung, die sicher mit dem Bedürfnis zu tun hat sich den Himmel immer konkreter vorzustellen.

00:12:26: Und konkret vorstellen ist natürlich eine Sache, die einhergeht mit menschlichen Erfahrungen und der Umgebung in der sich der Mensch der jeweiligen Epoche bewegt.

00:12:36: Ich glaube das einfach die Herausbildung von Instrumentalmusik und dann auch noch mehr stimmiger Musik nahezu automatisch dazu geführt hat dass man diese Musik auch projiziert hat als Vorstellungswelt jenseits oder in den Himmel hinein, sodass es tatsächlich dazu gekommen ist dass die Vorstellung welche Art von Klängen im Himmel erklingen immer letztlich sozusagen weltlicher geworden ist.

00:13:01: Also ein bisschen dazu das Engel auf Gemälden um Notenpult herumstehen und denen auch lesbare Noten zu sehen sind und dann gewissermaßen als ganz irdisches weltliches Ensemble mehrstämmig Musik machen.

00:13:17: Und dann schreiben sie das relativ spät in der Musikgeschichte, Komponisten auch die Engel und ihre Musik wiederum selbst zum Thema der Musik gemacht haben.

00:13:26: Also um die Wende vom XIX zum XX Jahrhundert haben auffällig viele Komponenten die die Engl thematisiert – Sie nennen da Elgar mit dem religiösen Oratorium The Dream of Drontius und natürlich Olivier Messiat wo die Engle überall in den Komposition herum flattern.

00:13:47: Was würden Sie sagen, wie kommt es das zu diesem Zeitpunkt, so Ende des neunzehnten Jahrhunderts Anfang des zwanzigsten Jahrhunderte die Engel so explizit überall in der Musik auftauchen?

00:13:56: Ich vermute dass das eine Folge der Säkularisierung ist.

00:14:00: Dass eben im Grunde nach der ganz großen Krise der Kirchenmusik Anfang des Neunzehnjahrhundert als ja wirklich nur noch sehr wenig überhaupt für den Gottesdienst geschrieben wurde.

00:14:10: Das ist eine Krise, die bis heute anhält das selbstverständliche Komponieren für den Gottesdienst irgendwie zum Erliegen gekommen ist.

00:14:19: Dass diese Art von Trennung der musikalischen Produktion vom Gottesdienst, dass im Grunde einer der vielen Folgen davon ist, als Komponist angefangen hat sich vorzustellen wie denn eigentlich geistliche Musik klingen könnte und man im Grund nicht Kirchenmusik mehr komponiert sondern Musik über die kirchliche Sphäre oder die religiöse Sphere.

00:14:41: Und zu dieser Spherie gehören dann in der Vorstellungswelt die Engel dazu, aber die Dinge sind hier unterschiedlich.

00:14:52: Es gibt natürlich bei Dürfli und bei Forree das Requiemvertonung, die primär mal dem liturgischen Text folgen...

00:14:59: Die auch in der Liturgie verwendet werden können.

00:15:01: wegen der Dimensionen?

00:15:02: Ja, genau!

00:15:04: Überwässig lang und so ...

00:15:07: Und bei Elgar ist es eben die, auf der Grundlage des Textes von Cardinal Newman.

00:15:13: Der im Grunde wieder die Vorstellungswelt einer simultanen himmlischen und irdischen Liturgie evoziert... ...und Elgar nimmt das auf und setzt das um in Musik.

00:15:24: Bei Hindemith ist es dann mehr oder weniger schlicht die Beschreibung der Engelsdarstellung im Grünewald Altar.

00:15:31: So gibt's da ganz unterschiedliche Vorgänger, aber ein bisschen kann man das vielleicht vergleichen mit einer Mode die ungefähr um dieselbe Zeit entstanden ist.

00:15:37: Vielleicht ein ganz bisschen später sehr stark sich zu beschäftigen mit Kindermusik also mit Musik filmkindert bei Debussy Barabelle auch bei Elger so an dieser Wendels im zwanzig Jahrhunderts eine sich gewissermaßen hinein träumen in eine völlig fremde andere Welt.

00:15:54: auf der anderen Seite stehen ja am Beginn der abendländischen Musikgeschichte Die Vertonungen biblischer Engelgesänge des Sanctus und des Gloria.

00:16:02: In der katholischen Messe heißt es in der Einleitung zum Sanctus, dass wir also die Gläubigen den Lobgesang zusammen mit den Engeln anstimmen.

00:16:11: Und diese beiden Gesänge des Sanctuses das Gloria sind Hymnen, die dem Lobpreis Gottes dienen.

00:16:16: Also eine diese Funktion der Liturgie, die sich ja nicht primär dann eigentlich an den Menschen richtet sondern an Gott.

00:16:25: ist das ne Vorstellung, die heute noch jemand nachvollziehen kann?

00:16:30: Zumindest ist es weiterhin religiöse Praxis in der katholischen Messe.

00:16:34: Genau dies eben zu beten und zu singen, das ist auf jeden Fall eine sehr schöne Vorstellung.

00:16:41: Es gibt ja mindestens zwei Korponisten von denen es heißt dass sie auf ihren Partituren die Buchstaben OAMDG geschrieben haben also Omnia Atmaioren de Gloriam alles zur größeren Ehre Gottes.

00:16:55: Das ist nämlich Bach auf der einen Seite und Anton Brogner Und beide sind ja auf ihrer Weise sehr religiöse Menschen, praktizierend religiose Menschen gewesen.

00:17:05: Bruckner soll ungefähr zwei Stunden am Tag jeden Tag Gebetes haben.

00:17:09: Da habe ich mich gefragt ob diese persönliche Frömigkeit von Komponisten sich irgendwie auswirkt auf die Arzt der Komposition.

00:17:18: oder ist das andere Musik, die entsteht wenn man es so angeht?

00:17:22: Ich denke Ja!

00:17:23: Nicht in dem Sinne dass religiöser Menschen bessere Komponenten von religioser Musik sind.

00:17:30: Da ist glaube ich, da muss das Talent dazukommen.

00:17:33: Aber bei Bach zum Beispiel würde ich als starkes Indiz für eben eine sozusagen religiöse Aufladung der Musik durchsichere auch die persönliche Frömmigkeit sehen dass das

00:17:45: z.B.,

00:17:46: die Zahlensymbolik und die Tonsymbolik bei der bachischen Musik ganz stark ausgeprägt ist.

00:17:51: Das gibt es natürlich auch schon vor Bach.

00:17:52: Ich selbst bin total fasziniert von den Werken von Jürgen Christoph-Bach.

00:17:56: Es ist ein Onkel zweiten Gradis Eine Generation vor ihm aber auch Buchstuhudis.

00:18:00: und da hat man den Eindruck, da ist eine religiöse Vorstellungswelt auch so zu sagen kreativ zugangen.

00:18:07: Weil der offenbar die Vorstellung vital is', dass im Augenblick des Vollzugs der Musik sich die Begegnung mit Gott ereignet.

00:18:17: Und das eine ganz bestimmte Tonsymbolik gewässermaßen dieses Ereignis diese Begegnung von Gott und Mensch nicht nur abbildet sondern beglaubigt.

00:18:30: Bei John Christoph Bach gibt es dann zum Beispiel eine Motette, bei der einerseits die einzelne menschliche Stimme sind in den Unterstimmen singt Gott er spricht selbst und Die Texte sind unterschiedlich aus verschiedenen Quellen und dann vereinigen sie sich plötzlich In dem gemeinsamen Wort meinen denn du bist mein Und das ist sozusagen der Augenblick wo die Musikfolge aus diesen verschiedenen Ebenen der Musik dieser Komposition zusammenfindet in einem einzigen leuchtenden Akkord mit dem einen Wort mein.

00:19:00: Du bist mein, sagt der Mensch zu Gott und Gott sagt zum Menschen du bist

00:19:03: mein.".

00:19:04: Und man hat das Gefühl dass hier der Komponist nicht nur daran dachte eben diese Sache abzubilden oder anschaulich zu machen sondern tatsächlich davon ausgeging das im Vollzug dieser Musik dieses Ereignis der Begegen von Gott und Mensch auch wirklich eintritt.

00:19:20: Bei Bruckner ist es ein bisschen anders.

00:19:22: Also es gibt ein Kuriosum bei ihm.

00:19:24: Er hat seine Komposition immer oder häufig damit angefangen, dass er Takte durchnummeriert hat.

00:19:30: Immer eins bis acht.

00:19:31: und der hat glaube ich, er hat sich sozusagen eine Art schematische Ordnung geschaffen bevor er anfing zu komponieren.

00:19:38: Und das hat so'n bisschen was von allerersten Schöpfwerk sozusagen am Anfang des Chaos.

00:19:44: und dann fängt da an zu sortieren, zu ordnen.

00:19:47: und diese Art Verfahren, die führt dann auch dazu, dass man Brucknachsmusik häufig eben als blockhaft und sehr geordnet wahrnimmt.

00:19:56: Häufig fangen seine Symphonien mit so einem unbestimmten Gang von Tönen an, die sich allmählich dann erst kleren.

00:20:04: Einer meiner Musikwissenschaftsprofessoren Hans-Heinrich Ergebrecht hat gesagt, nannte das das Vorkompositorische Stadium seiner Musik in den ersten Takten.

00:20:12: Und da ist so etwas drin, ebenso etwas die Schöpfung anschaulich machen Zunächst mal natürlich die musikalische Schöpfung, aber da ist so ein Vorgang oder ein Erleben in dieser Musik, die glaube ich bei vielen Leuten dazu führt dass sie seine Musik als religiös wahrnehmen.

00:20:29: Das wird oft überbildende Künstler gesagt das Sie wie die Skulptur aus dem Stein sozusagen holen in dieser Form ja diese Schöpfer-Tätigkeit Gottes der den Menschen aus Ton formt oder so nachahmen also dieser künstlerischer Akt als Nachahmung des bürtlichen Schöpfungsaktes.

00:20:49: Das ist bei Bruckner so musikalisch veranschaulich.

00:20:53: Es gibt aber noch einen weiteren Strang, den wir noch eingefallen haben, nämlich diese Entwicklung der Musik hin zu einer sozusagen Ersatzreligion.

00:21:02: In der Tradition von Richard Wagner diese Vorstellung der Kunstreligionen also dass die Kunst eigentlich an ein Stelle der Religion tritt oder die Funktionen der Religion erfüllt und dann der Konzert Hausbesuch sowas ähnliches wie wie der Besuch des Gottesdienstes am Sonntag?

00:21:19: Ja, das ist eigentlich eine skurrile Idee.

00:21:23: Aber natürlich wagt man jetzt auf die Spitze getrieben mit dem Festspielhaus und im Grunde ist ja jedes Festspiel, jedes musikalische Festspiele macht Anleihen beim Ritus und gibt verschiedene Parameter, mit denen man anführen kann neben sozusagen die Ortsgebundenheit also die Fektion auf einen Ort, dass zusammenfinden zu bestimmten Uhrzeiten bestimmte Ritualen sich dort abspielen.

00:21:45: Das ist eine Sache, die ja tatsächlich Teile des Ninzehn Jahrhunderts beherrscht hat.

00:21:50: Dass man angefangen hat im Grunde das Kunstwerk und seinen Meister zu bewundern, wenn nicht zu verehren und dafür sich dann Orte- und Gelegenheiten geschaffen hat, die Anleihen machten beim Gottesdienst.

00:22:03: Es ist aber zum Glück ja doch äußerst stark auf dem Rückzug!

00:22:07: Michael Gassmann – ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

00:22:10: Wer mehr über das Thema Musik und Transzendenz lesen möchte aus ganz unterschiedlichen Perspektiven, der kann das im neuen Heft von Communion tun.

00:22:19: Musik und Transzendenz, das in diesen Tagen erscheint.

00:22:24: Kommunikazio Anregende Gespräche aus Theologie Kultur und Gesellschaft.

00:22:34: Der Podcast der katholischen Zeitschrift Communion.