Was zeichnet den katholischen Roman aus, Martin Mosebach?

00:00:02: In dieser Widersprüchlichkeit ist speziell die katholische Religion quasi wesentlich auch erfahren, weil sie ganz sogar selbst auf Widersprüchen aufgebaut ist.

00:00:16: Ich denke mir das wenn ich Katholik sein sollte wirklich dann müsste in der Art des Erzählens da Katholizität sichtbar werden.

00:00:28: ob es das tut Weiß ich nicht.

00:00:31: Kann ich dich behaupten?

00:00:33: Kommunikazio Anregende Gespräche aus Theologie, Kultur und Gesellschaft Der Podcast der katholischen Zeitschrift Kommunio.

00:00:51: Mit dem Schriftsteller Martin Mosebach bin ich hier in Frankfurt zum Gespräch verabredet.

00:00:56: Mosebach zählt zu den renommiertesten Schriftstellern im deutschen Sprachraum.

00:01:01: Im kirchlichen Kontext ist er vor allem durch seine Streitschrifft Herresie der Formlosigkeit aber eben auch durch sein Buch Die Einzwanzig eine Reise ins Land der koptischen Märttürer bekannt geworden.

00:01:15: Wir möchten in dieser Ausgabe des Podcastes Kommunikatio sprechen über die Widersprüchlichkeit des Menschen, die Form im Romanen, aber auch über die Ökumene der Märttüre und die spannende Frage wie die einzwanziggoptischen Christen in das Matriologium der katholischen Kirche gekommen sind.

00:01:38: Mein Name ist Jan Heiner Türke, ich bin Schriftleiter der Zeitschrift Kommunio.

00:01:43: Herr Mosbach Sie beschreiben als Schriftsteller die Gebrochenheit Widersprüftigkeit und Komplexität moderner Lebenswelten.

00:01:53: Zugleich versuchen sie als gläubiger Katholik In der Gegenwart Gottes zu leben wie sie mal gesagt haben.

00:02:00: Wie bringen sie beides zusammen?

00:02:04: Ich kann da überhaupt keinen Gegensatz erkennen.

00:02:07: Das ist für mich keine Minute mit einem Gefühl verbunden, ein gespaltenes Bewusstsein zu haben und mich auf verschiedenen Feldern zu bewegen die sich eigentlich nicht vereinen lassen sondern ganz im Gegenteil.

00:02:26: ich denke auch gar nicht besonders viel über mich nach wenn ich mich literarisch äußer oder wenn nicht mich.

00:02:36: Essistisch dann zu einer kirchlichen Frage äußere, spontan und ohne mich zu fragen wie das zueinander im Verhältnis zusetzen sei.

00:02:50: Ein Bruch ist mir da ganz unerkennbar und gehört es ja auch dazu dass die Literatur aus der katholischen Kultur entstanden ist im zweiten Jahrtausend in Spanien, in Frankreich vor allen Dingen eben ausgesprochene Pomödian Literatur.

00:03:15: Komische Literatur!

00:03:17: Die komischen Literatur Europas kommt aus der katholischen Kultur und könnte man ja dann sagen ich ja auch denkbar weit von dogmatisch, philosophischen Glaubensverkündigung entfernt und meines Erachtens doch geradezu ein Abzeichen der katholischen Gründe.

00:03:43: Also keine Spannung oder gar einen Kontrast?

00:03:47: Ich hatte das jetzt darauf bezogen dass manche Figuren in ihren Romanen ja doch ein abgründiges Inleben erkennen lassen und ich denke mir, wenn man als Schriftsteller sich dahinein versetzt gerät man mitunter vielleicht auch auf Bahnen die nicht ganz in Einklang zu bringen sind.

00:04:07: Mit dem was quasi an katholischer Lebensstil einschließt.

00:04:12: aber mal kann natürlich auch sagen zum katholischen gehört eben auch die ganze Abgründigkeit des Menschen die in diesen Romanen mit beschrieben wird oder?

00:04:22: Ich glaube, dass jeder Mensch einen Abgrund enthält und das vielleicht die Unheimlichsten gestalten.

00:04:29: Die sind... ...die keinen Abgrund in sich tragen sondern flach sind.

00:04:34: Das ist vielleicht eigentlich das Erschreckendste!

00:04:37: Und so ist der Mensch eben wenn man ihn schildert natürlich aus Widersprüchen bestehend.

00:04:44: und diese Widersprüche die sind ein Abzeichen der Realität.

00:04:52: Die Realität ist eben kein durchdachtes philosophisches System.

00:04:58: Die durchdachten philosophischen Systemen scheitern alle in Erfassung der Wertlichkeit und können das sie allenfalls dann in irgendein prokustes Bett stecken, wichtige Teile von ihr gar nicht wahrnehmen.

00:05:12: Und in dieser Widersprüchlichkeit ist speziell die katholische Religion quasi wesentlich auch erfahren, weil sie ganz sogar selbst eben in ihren Dogmen auf Widersprüchen aufgebaut ist.

00:05:34: Das sind die Widersprüche an denen die katholische Kirche nicht zur Grunde geht wie man das Marx sagen würde.

00:05:41: Kapitalismus geht also ein Widerspruch in der Grunde.

00:05:43: Die katholische Kirche lebt aus ihrem Widersprechen und da fängt eben am Kern an Jesus Christus, ganz Gott und ganz Mensch.

00:05:54: Also was denn nun?

00:05:56: Ganz barmherzig und ganz gerecht!

00:05:59: Was denn

00:05:59: nun?!

00:06:00: Und das ist tatsächlich.

00:06:02: diese Widersprüche sind essenziell ja des Glaubens und es zieht sich bis in die vollständige Banalität hinein ab und lässt einen Blick auf die Wirklichkeit entstehen der nicht philosophisch sondern nur künstlerisch eigentlich erfasst werden kann.

00:06:24: Jetzt haben sie Theologie und Philosophie schon angesprochen, ich stelle nun mal die grundsätzliche Frage was macht das Besondere von Literatur aus?

00:06:33: Was kann sie zeigen?

00:06:35: Was Psychologie, Soziologie, Philosophies und Theologie nicht zeigen können.

00:06:40: Es gibt ja literaturresistente Zeitgenossen, die sagen was soll ich Romane oder Erzählungen lesen?

00:06:46: Ich befasse mich lieber mit Humanwissenschaften, die zeigen mir exakter, was es mit den Menschen auf sich hat.

00:06:55: Wissenschaft wird immer in Thesen auf Thesen zulaufen oder auf Hypothesen, wenn sie ein bisschen vorsichtiger ist wird versuchen, in ihren Ergebnissen zu einer Summe zu gelangen.

00:07:11: Und das sind aber wie wir zwischen uns ja dann nachdem man eben die Wissenschaftsverherrlichung des neunzehnten Jahrhunderts doch irgendwann überwunden hatte.

00:07:22: Das sind immer ja dann doch nur vorläufige Ergebnisse und Die Fülle der Realität lässt sich eben nur in Ihren Widersprüchen damit letztlich rätselhaft und unverstanden zeigen, mit anderen Organen wahrzunehmen.

00:07:40: So wie Pascal es ja sagt in dem Wortbild mit raison, das Herz hat Gründe-Raison die der Verstand ist dann dasselbe Wort Die Raison nicht versteht.

00:07:56: und Das ist das Medium was am ersten eigentlich den Stoff des Lebens zeigen kann.

00:08:04: Die Wissenschaft kann dann Gesetzmäßigkeiten herausholen aus diesem Stoff, aber dieser Grundstoff ist nur der Kunst zugänglich.

00:08:14: Der ist nicht der Wissenschaft

00:08:16: zugängig.

00:08:17: Die enge Tuchfühlung mit dem farbigen und vielfältigen Stoff des Lebens ist quasi eine Besonderheit von Literatur.

00:08:28: Zugleich reicht es nicht, das einfach nur abzuschildern.

00:08:32: Es braucht Form!

00:08:34: Sie haben immer wieder auf die Bedeutung der Form hingewiesen.

00:08:38: Was bedeutet Form für sie als Schriftsteller?

00:08:40: Wenn Sie in Roman schreiben oder Andegen konzipieren...

00:08:44: Gar nicht leicht zu beantworten weil der Roman die literarische Form ist und der Form am wenigsten deutlich zu erkennen ist.

00:08:54: In einem Gedicht natürlich in ganz anderer Weise.

00:08:57: ein Gedicht ganz und gar Form.

00:09:00: Wenn es ein Gereim ist, wenn es ein Gedicht in antiken Versmaßen ist, selbst als freier Vers wird man immer vor allen Dingen im Gedicht Form wahrnehmen – im Reim usw.

00:09:16: Ja, wo waren auch anders die Erzählung?

00:09:19: Auch anders als die Novelle, die eine Architektur auf einer Pointe hinzielt?

00:09:28: trifft auf den Roman nicht zu.

00:09:29: Der Roman ist da viel, viel freier und willfrei sein und muss frei sein und kann sich gestatten in seinem Ganzen eben auch Motive auszupreiten die nicht von vorne hinein auf ein bestimmtes endlichen Ziel.

00:09:52: ich möchte mal an einen allgemeinen bekanntes Beispiel erinnern.

00:09:55: zum Beispiel Bei Tolstoy's Anna Karinina gibt es dann eine große Szene, wo Levine eben mit seinen Landarbeitern zusammen ein Feld abmäht und diese sehr wichtige eindringlich geschilderte große Szeme steht in keiner Weise.

00:10:17: In einer engen Verhaktheit mit dem Drama dieses Buches nicht.

00:10:22: Es ist wie ein großes Atemholen.

00:10:25: Das zeigen einer friedlichen Welt der Arbeit, der Erschöpfung, der Hitze.

00:10:32: Die eben auch existiert und die vielleicht die wichtigere Form der Existenz ist als dieses Ehebruchstrama zwischen Anna und ihrem geliebten und ihrem Ehemann das eindliche Leben des anderes sozusagen ein überfeinertes, dekadentes Großstadtleben.

00:10:55: Aber das wird so vom Outer nicht erzählt.

00:10:59: Das kann man sich so denken, dass er sich so etwas Ähnliches gedacht hat als er diese riesige Ernteszene eingebaut hat.

00:11:08: und das ist aber wirklich Dinge wo scheinbar Form durchbrossen wird und Willkür einreist im gesamten unwegbar in diese ländliche Szene eben doch dann als ein Akkord in die Erzählung eingeht, die daraus gar nicht mehr auszulösen ist und nicht wegzudenken.

00:11:30: Also mit der Form... Im Romanen ist es eine komplizierte Sache.

00:11:36: Wir haben ja so große Romane das zwanzig Jahrhundert, Joyce Ulysses da lässt sich Form

00:11:43: ganz

00:11:44: schwer Im Detail natürlich zeigen, insgesamt in diesem Gebäude hat man manchmal auch das Gefühl von einem großen Chaos.

00:11:54: Bei Prust hat er schließlich dann dieses ganze lange Erzählung in einer Harmonisierung irgendwie auslaufen lassen der Erinnerung aber es kommt mir auch ein bisschen vor wie eine Notdach um eben diese gewaltige Erzählung nicht einfach nur versickern zu lassen.

00:12:19: Die Form ist dann auch sehr stark im Roman natürlich in Detail, denn Sprache ist Form.

00:12:26: Sprache schon ist ja auch Abstraktion und Sprache folgt Gesetzen und sie hat ihre Gesetze und diese Gesetzen kann.

00:12:38: zum Teil sind sie erlernbar in Grammatiken und zum Teil sind sie auch nicht erlernbar, weil es auch einen freien Umgang mit der Sprache gibt.

00:12:52: Der den Geschmack folgt sprachlichen Geschmacks und das ist eigentlich dann die eigentlich lebendige Sprache.

00:13:03: dieses Aufspüren, wie will die Paare behandelt werden?

00:13:07: Wie fühlt sie sich wohl?

00:13:09: Wie ist sie ganz bei

00:13:10: sich?".

00:13:11: Das ist eigentlich diese Formarbeit im Roman.

00:13:15: Der sonst wenn er richtiger Roman isst auch ins Grenzensose am liebsten fiesen würde.

00:13:25: Dass ich bei Tolstoy diese Ernteszene erwähnt haben, die eigentlich auf den ersten Blick gar nicht so recht in ein Duktus hier reinpasst Das ist ja so, was manche Schriftstelle erzählen.

00:13:38: Dass es im Schreiben die Erfahrung gibt dass sich eine Figur verselbstständig das ich der Stoff selber gewissermaßen dynamisiert sodass man hinterher schreibt.

00:13:49: dennoch also wenn das vornbewusstsein wichtig ist muss man ja einen Mittelweg finden zwischen einem Formalismus der sklavisch einem Schema folgt und quasi dem ab driften in eine Formlosigkeit, sodass alles zerrinnt.

00:14:05: Haben sie mit diesem Problem auch zu ringen gehabt oder ergibt sich das bei ihren Romanen gewissermaßen von selbst?

00:14:12: Dass die da diese Mitte irgendwo finden.

00:14:15: Ich habe in mir einen sehr starken Ordnungswillen verstanden vielleicht wenn man mein Leben sonst betrachtet, etwas seltsam erscheint.

00:14:25: Aber ich habe diesen Beim Erzählen einen Ordnungswillen der immer dann auch dann regiert, wenn ich die Hoffnung habe eben endlich mich völlig zu befreit zu haben und jedes Bedenken vergessen zu haben ist der im Hintergrund doch immer noch da und setzt durchsetzt.

00:14:50: dieser Ordnungsinstinkt setzt lauter Zeichen, die eins mit dem anderen verknüpfen und das so dass dann schließlich ein Netz von Betügen entsteht was sich über einem Buch liegt.

00:15:02: Und dann doch also eine sehr stark spürbare Ordnung, Form, Ordnung entsteht.

00:15:11: Das ist nicht mal ideal.

00:15:13: ich würde gerne dass auch mal ganz von mir abschütteln können, aber da es ein unbewusstes Ordnungs machen ist was mir einfach so als Wesenzug zu mir gehört einen in Symmetrien denken unwähkürlich.

00:15:33: So muss ich das hinnehmen.

00:15:36: also die das entspricht einfach meinem Unterbewussten würde ich sagen.

00:15:42: Jetzt haben sie in Wien gesagt, dass der katholische Roman heute eigentlich nicht mehr möglich sei und in ihren eigenen Arbeiten kommen ja explizit katholicche Themen allenfalls am Rande vor.

00:15:59: Kann es trotzdem so etwas geben wie eine katholische Welthaltung die sich im Beschreiben von Wirklichkeit niederschlägt?

00:16:10: Ja, was ich gemeint habe mit katholischem Roman eben, da meinte ich dieses Phänomen des zwanzigten Jahrhunderts im Grunde.

00:16:17: Also der Katholische Roman als apologetischer Roman, als missionarisches Werk, als...

00:16:24: Kategäthisches Instrument.

00:16:26: ...kategähtisches

00:16:27: Instrument!

00:16:28: Der propagandistisches Element.

00:16:31: Das ist mir sozusagen prinzipiell ist mir das unangenehm obwohl es natürlich auch ganz bedeutende Bücher in dieser Sparte gibt.

00:16:40: So generell kann man eben nie sein, ich denke vor allen Dingen an Josh Bernanos.

00:16:45: Ich denke auch an Walker Percy zum Beispiel der auch großartig ist, der Moviegoer.

00:16:52: Aber mir ist die Gedanke eine Geschichte so zu erzählen dass sie dann auf das hinauslauf was ich schön richtig und gut finde Eine Geschichte sozuerzählen dass ich sie dann doch, also die Geschichte nicht mich belehrt, sondern das Ich Sie letztlich benutze.

00:17:15: Das ist mir zutiefst unangenehm dieser Gedanke.

00:17:19: Ich denke mir, wenn ich Katholik sein sollte wirklich... Also nicht nur ein exarierer Katholick zu sein, sondern es wirklich essentiell sein zu sollen wie mit dem Wort Karl Schmitz es etwa heißt, ich bin so katholisch wieder Baumgrün ist.

00:17:36: Also wenn ich so kartholisch wäre wie der Baumgrünen ist dann müsste in der Art des Erzählens da Katholizität sichtbar werden.

00:17:48: Ob es das tut weiß ich nicht kann ich nicht beurteilen müssen andere sagen Denn ich hab ja kein Bild von mir selbst.

00:17:59: Ich bin mir die fremdeste Person überhaupt.

00:18:02: Vielleicht nehmen wir das zum Anlass mal auf einen konkreten Roman auch einzugehen.

00:18:08: in ihrem Roman.

00:18:09: Krass!

00:18:10: Steht eine Figur im Zentrum, die außergewöhnlich wohlhabend ist über große Verfügungsmacht verfügt.

00:18:20: er kauft die Menschen mit denen er zusammen ist aber hat Religion fragt der Transzendenz nichts an der Mütze.

00:18:30: Am Ende aber, wo der Zusammenbruch dieses Krass beschrieben wird ist er eben abhängig und bedürftig.

00:18:39: Was bedeutet diese Umkehrung?

00:18:43: Ist krass am Ende vielleicht gerade deshalb so bedürftig und arm weil sein Lebenslauf ganz auf Besitz und Verfügung anderer abgestellt?

00:18:54: Ja, es handelt sich ja um einen sehr seltsamen Menschen.

00:18:57: Also ein Menschen den nicht nur eben über andere Menschen verfügt, der nicht nur sich geriert als sei er sehr reich ist stellt sich heraus dass er eigentlich so reich gar nicht ist.

00:19:10: Es stellt sich auch heraus das er das er eigentlich ja ein Verschwender war, der seine Ressourcen rausgeschmissen hat und dadurch reich erschien der aber eigentlich seine Warnwelt nicht wirklich verlässt.

00:19:29: zum Schluss.

00:19:30: Sein Warn ist so stark, dass er auch erstaunlich über den vollständigen Niedergang triumphiert.

00:19:38: Er stellt sich eigentlich heraus, das er an dem Don Quixote-Charakter ist im Grunde enttäuschungsresistent.

00:19:46: Er muss nicht bitter erkennen was Don Quijote zwar ... ganz, ganz zum Schluss wirklich auf der letzten Seite gerade noch tut.

00:19:59: Bitte erkennen das er sich geirrt hat!

00:20:02: Er bleibt in seiner Welt der Fantasie obwohl er ins tiefste Elend gesunken ist.

00:20:10: Das hat mich fasziniert also dieses Triumph einer Fantasies über die Realität.

00:20:18: Dennoch könnte man hier von außen sagen der Roman-formal Spiegelverkehr aufgebaut ist.

00:20:25: Am Anfang ist diese Szene, wo an den Tricks eines Clown sich eine Gesellschaft ergötzt, die eben mit Metaphysik, Religion und Kultur nicht mehr viel einer Mütze hat.

00:20:41: Und am Ende ist es so dass nach dem Herzinfarkt und dem Physischen zu Ende gehen eben dieser Krass gepflegt wird von einem gläubigen Muslim namens Jhamid.

00:20:55: Und man hat das ja auch als Parabel für die Dekadenz des Westens gelesen, der eben hier auch schonungslos aufgedeckt wird während umgekehrt der Gläubige Muslim seinen Glauben praktisch bewährt indem er wie Ein Sohn, so ein Schwerstkrankenvater hier auch die Dienste erweist, die man in solchen Situationen erweisen muss.

00:21:24: Ist diese parabelhafte Deutung in ihren Augen überzogen?

00:21:30: Ja ja, die ist weit überzogen, da gibt es keine Parade.

00:21:34: Es gibt dieser muslimische Rechtsanwalt, ägyptische Rechtsaanwalt... Junge Rechtsanwalte!

00:21:41: Das ist ja mindestens ebenso verrückt wie der Rataz.

00:21:45: Es ist auch ein Wahnsinniger, auf seine Weise.

00:21:47: Da finden sich einfach zwei Gestalten zusammen und die Zusammenwahnsinniges Bild von der Wirklichkeit in sich tragen.

00:22:01: Also das ist eigentlich im Elend nochmal ein Triumph der Fantasie auf beiden Seiten.

00:22:08: Weil Muslim den hinfälligen deutschen pflegt, daraus ist es so ein Parabelsmann.

00:22:15: Das wäre das Allala-Fernste für mich!

00:22:18: Meine Figuren sind nie Repräsentanten sie stehen immer nur für sich selbst.

00:22:23: der muslim repräsentiert nicht den islam und der westliche Kaufmann der repräsentiert nicht die infälligkeit des westlichen kapitalismus sondern nur sich selbst.

00:22:36: So wird eine Holzschnittartige Literaturkritik durch den Autor selbst in die Schränken gewiesen.

00:22:42: Kommen wir auf das Buch Die Einzwanzig, Eine Reise ins Land der koptischen Märtyrer.

00:22:50: Der Frisurf.

00:22:51: Robert Spelmann hat mal gesagt Herr Moselbach wenn alle ihre Romane möglichst lang dauern aber vergessen sein werden dieses Buch bleibt.

00:23:01: wie sind sie auf die Idee gekommen nach Ägypten zu reisen und Nachforschung zu treffen und die Familien

00:23:11: der Martöra

00:23:13: aufzusuchen, mit denen zu sprechen.

00:23:14: Und dann dieses Buch zu schreiben.

00:23:16: Ja das war die Situation, dass ich mein elften Roman geschrieben hatte und ich eben sehr stark in Zahlen denke.

00:23:27: Ich dachte jetzt steht der zwölfte Roman bevor.

00:23:30: oder ist es vielleicht der letzte?

00:23:32: sollte vielleicht schön bei der Zwölfzahl zu landen und bevor ich daran gehe, bevor ich das mache.

00:23:41: Ein

00:23:41: produktive Unterbrechung!

00:23:43: Unterbreche ich das?

00:23:44: Und mache jetzt ein Buch was nichts mit Literatur zu tun hat, was nur aus der Sache interessant ist.

00:23:51: Nun hatte sich eben diese erschreckliche Ermordung die Enthauptung Er hat sich eben gerade ereignet und diese Bilder von dem, das Video, was davon gemacht worden war.

00:24:07: Das war ja eben von größterm Eindruck und gewaltiger Kraft.

00:24:12: Und es war eine richtige Inszenierung.

00:24:14: Professionell gemacht?

00:24:15: Professionelle Inszenierungen!

00:24:18: Und dieses ... ich dachte, dass es jetzt sind, dann schrag mal da drüber.

00:24:23: Die Menschen waren tot Und sie waren zum Teil ja auch an Alphabeten.

00:24:28: Sie hatten also keine Zeugnisse hinterlassen, keine Priefe, keine Tagebücher.

00:24:34: Sondern jetzt wie schreibe ich über Menschen von denen es eigentlich keine richtigen Lebensspuren gibt?

00:24:41: und war eine schöne Aufgabe?

00:24:47: Der koptische Bischof von Deutschland, der in Höchster residiert mir geholfen, in Ägypten eben mit der Hierarchie dort in Verbindung zu treten.

00:25:01: Dort mit Bischöfen und mit der Kopischen Kirche oder speziell aber eben dann auch mit dem Bischof, indessen sie jetzt diese das Dorf lagen, indem diese einundzwanzig die alle miteinander verwandt gewesen sind gelebt haben.

00:25:16: Und dann habe ich mich eben also diese auf Spuren suche begeben.

00:25:22: Was ist die Welt wie Leben?

00:25:24: Sie, in was für ein Verständnis von der Religion sind sie aufgewachsen?

00:25:31: Was war ihre religiöse Praxis, Ihre Liturgie, ihre Gebäuche, natürlich auch die familiäre Atmosphäre.

00:25:41: Die Menschen, die sie hinterlassen haben – ihre Eltern, Ehefrauen, Brüder und Schwestern – das war ein großes Erlebnis.

00:25:50: Ich muss da eben über längere Zeit damit befasst habe und das dann versucht, aber auch in die gesamte Situation in Ägypten dies einzuflanzen.

00:26:02: Und dabei dann auch ein bisschen was den lieben Europäern über die Kopen zu sagen von denen sie ja sonst eigentlich nichts wahrnehmen und hinter dem Paravon des Konzils von Calcedon eben sozusagen verschwunden sind, nachdem sie sich da abgespalten haben.

00:26:23: Besonders eindrucksvoll ist ja die Aussage des Bischofs das alle jugendlichen Kopten in gleicher Weise in einer solchen Ernst-Situation bereit sein dieses Materium ohne lange zu zögern auf sich zu nehmen also die ungebrochene Vitalität des Glaubens gerade auch bei der jüngeren Generation.

00:26:47: Die ist natürlich über das Interesse jetzt quasi hier die koptische Kirche etwas bekannter zu machen.

00:26:53: Vielleicht doch auch ein Spiegel der schwierigen kritischen Situation in der Kirche?

00:27:01: Ja, das wäre wichtig für Bar aber eben dass natürlich aus unserer Sicht ganz schrecklich ist Verfolgung Tötungen Unterdrückung der Religion.

00:27:13: Empöremd empfinden wir das Und dort der Blick ganz anders.

00:27:17: Das war ja das eigentlich Wichtige.

00:27:20: Der Blick auf diese Situation, die wahrlich nicht verharmlost wurde, wurde angesehen von diesem koptischen Christen als essentiell zum Christentum dazuzugehören – des Christentums der Glaube der Religion des Kreuzes, die Nachfolge Christi Ist das Kreuz tragen und ist das Bekenntnis zum Kreuz?

00:27:49: Und ist das bekenntnis der Gottesnachfolge in Tod- und Schmerz?

00:27:55: Das ist für die eine völlige Selbstverständlichkeit.

00:28:02: Es gibt eben auch wirklich diese Stimmung, wie die aus dem frühen Christentum berichtet wird aus den frühen Verfolgungszeiten und der Diokletian, die in Ägypten ganz besonders gewühlt haben.

00:28:18: Und sehr lange und also ganz schrecklich und wirklich außer einem nationalen Gedächtnis der Koppen eben wirklich stehen geblieben sind, indem sich die Gemeinden gegenseitig von den Mathürien ihrer Mitglieder eben Triumphbotschaften schicken.

00:28:35: Voller Stolz!

00:28:37: Und in dieser Gewissheit, mit diesem Wort von Tertullian der ja aus Nordafrika kam das Blut des Martyrs, der Samen des Christentums ist.

00:28:51: Also nicht dieses Einklagen von nicht gewährten Menschenrechten, die Empörung über die Ungerechtigkeit dass diese Dinge nicht genügend verfolgt werden und Das Leid der Familie, die den Ernährer verloren hat.

00:29:08: All dieses spielte eine vollkommen untergeordnete Rolle vor dem Bewusstsein der Überzeugung dass die Mathüra die Familienmitglieder eben königlichen ran durch ihr Martyrium erworben haben und im Himmel eben auf Tonen sitzen.

00:29:32: Deswegen hatten sie auch die ... Auf den Fotos von den Martyren, hatten Sie Korn montiert.

00:29:40: Die trugen meistens dann auch sehr häufig auch liturgische Gebänder was sie auch in Leben getragen hat weil viele von ihnen Kirchensänger waren.

00:29:52: und dass ein untergeordneter Clerica-Rang auch ist, das war schon auf der Ebene des Messdieners.

00:29:59: Und jedenfalls auch in weißem Taladern am Altar stehen und diese langen Liturgien auswendig dann gesungen haben.

00:30:08: Vielleicht eine letzte Frage?

00:30:09: Sie haben durch Ihr Buch auch einen Anstoß für die Ökumene der Märttürer gegeben.

00:30:17: Es sind ja koptische Christen, die hier das Materium erlitten haben.

00:30:23: Und das hat selbst in der römisch-katholischen Kirche dazu geführt, dass die einundzwanzig von denen einer ja nicht einmal getaufter Christ war kanonisiert wurden.

00:30:36: Können Sie da zu?

00:30:37: abschließend noch?

00:30:38: Ja es ist wirklich dieses wunderbare Wort vom Papst Charles Paul

00:30:44: II.,

00:30:44: von der Ökomene der Matüra.

00:30:47: Hier ist dann wirklich mal daraus ernst gemacht worden und diese sind in das Matheorologium Romanum aufgenommen worden mit ihrem Todestag, dem fünften Februar als Fest.

00:31:02: Und jetzt kann auch wirklich in der katholischen Kirche gefeiert werden.

00:31:09: dessen gedacht werden wird es auch an manchen Orten.

00:31:14: Das ist ein sehr, sehr wichtiges Ereignis.

00:31:18: Weil uns von der koptischen Kirche dogmatisch eigentlich gar nichts trennt nachdem der wichtigste Punkt des Frage des Monophysitismus das hier zu vertiefen... Ist jetzt vielleicht zu schwierig aber eigentlich Theologe vollständig ausgeräumt worden ist.

00:31:37: Es bleibt aber noch und dass es schmerzlich, und das war auch von Kardinal Koch ein wichtiger Absicht mit diesem Aufnehmen der Matürer als auch als katholische Heilige.

00:31:54: Es bleibt noch dass die Koptische Kirche die Katholische Taufe nicht anerkennen.

00:32:00: also an diesem Punkt muss noch gearbeitet werden und die Katholie Kirche sehr wohl.

00:32:06: die Kopptische Taufanerkennung Dieser Streit und die Heretika-Taufe, der ist ungelöst.

00:32:15: Aber man darf hoffen, dass wir das vielleicht dann irgendwann auch noch erleben.

00:32:21: Also hoffen wir, dass die Ökumene der Matürer am Ende auch die baptismale Ökumine zwischen den Kirchen stärken will.

00:32:29: Herr Mosewach, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!

00:32:32: Danke schön.

00:32:35: Kommunikation

00:32:38: Anregende Gespräche aus Theologie Kultur und Gesellschaft.

00:32:44: Der Podcast der katholischen Zeitschrift Communio.